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  Sens de la vie - Forums [ Accueil ] · [Anonyme - Connexion] · [ Déconnexion ] Lettre de diffusion:  mercredi 12 août 2020
 
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    Index du Forum » » Une autre façon de penser, source de développement personnel » » Vaincre la confusion inouïe entre croire et savoir  
    2 pages [ 1 | 2 ]
    AuteurVaincre la confusion inouïe entre croire et savoir
    Alain
    10426       

    Alain
      Posté : 08-11-2007 05:20



    Bonjour mes ami(e)s

    Il y a "les faucheurs d'OGM" et puis il y a "le faucheur d'erreurs": votre serviteur.

    Aujourd'hui je vais vous parler de la confusion inouïe, qui règne dans la plupart des esprits, entre CROIRE et SAVOIR.

    Voici un exemple de cette confusion si commune.

    Quelque temps après mon arrivée en Thaïlande j'acquit un duplex à Phuket, bénéficiant d'une petite terrasse et d'un mini jardin orné d'un beau banyan, mais aussi de cette plante à très larges feuilles qui se nomme Alocasia (ou Oreille d'éléphant). C'était la première fois que je voyais cette plante que voici:


    Ces feuilles peuvent atteindre près d'1 mètre de large



    Un jour que je la contemplais, le gérant de cette résidence - un Français décédé depuis -, vint me voir et me dit d'un ton docte: "tu vois cette plante s'appelle une patte d'éléphant et si tu coupes en deux l'une de ses feuilles elle repoussera". Cet homme vivait ici depuis 8 ans, son faciès était sérieux et il n'avait pas la réputation d'un farceur, aussi je me dis: "pourquoi pas ?"

    Mais je n'accepte jamais - par principe - de croire, aussi dès son départ avec mon canif opinel j'amputais une de ces feuilles de la moitié de sa surface pour voir si elle repousserait ou non. Cela se passait en décembre 1995 et quand j'ai quitté cette résidence en janvier 1999 la feuille n'avait pas toujours pas repoussé ne fut-ce que d'un millimètre.

    Cet homme m'avait transmis comme une certitude quelque chose qu'il avait seulement entendu par ouïe dire et en laquelle il accepta de croire sans aucune base rationnelle. (*)

    Tandis que moi je fis cette expérience anodine car - par curiosité - je voulais SAVOIR si cela était vrai ou non, et je VIS que son affirmation était fausse.

    La plupart des gens, sans même s'en rendre compte, transmettent leurs croyances comme étant des certitudes (en particulier celles qui ont un esprit religieux, mais pas qu'elles), et cela génère des files d'aveugles qui en créent d'autres à leur tour.

    Interrogez-vous sur votre propre comportement. Ne soyez plus du nombre des aveugles, pour vous-mêmes d'abord, mais aussi pour autrui, en cessant une fois pour toutes de transmettre de simples superstitions ou des "on dit" en les présentant comme des faits.



    Apprenez la différence énorme qu'il y a

    entre l'acte de SAVOIR par expérience

    et le fait de croire sans aucun fondement




    Vous pouvez aussi lire en complément "L'origine amérindienne des règles et symboles de communication sur sens de la vie"

    Go >>> http://sens-de-la-vie.com/forums/viewtopic.php?topic=7416&forum=42


    Amitiés à tous



    (*) Il était également coutumier du fait, et j'ai de nombreux autres exemples analogues, qui montrent bien qu'il croyait en ce qu'il disait.





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    [ Message édité par : Alain : 09-11-2007 13:43 ]

      Profil  E-mail  www  Citation   
    RisingSun
    292     

    RisingSun
      Posté : 08-11-2007 09:37

    Voilà un sacré point noir que tu soulèves là...
    La démarche que nous avons tous plus ou moins ici, qui consiste à essayer de creuser les informations qui passent par-ci par-là pour remonter à la source, croiser les informations, essayer de découvrir ce qui s'est vraiment passé.

    Finalement, cette démarche ne peut donc nous conduire qu'à croire, non ? Parce qu'on n'a pas assisté aux évènements en question, on ne peux en avoir qu'une connaissance indirecte.

    Je me suis souvent posé cette question (c'est pourquoi j'avais pris du recule par rapport à VSV) : à quoi bon chercher des informations puisque la seule chose dont je peux éventuellement être certain, pour peu que je sois suffisamment attentif et éclairé, c'est que j'ai conscience de certaines choses.

    J'ai parfois l'impression que ces recherches m'éloignent de l'essentiel, et pourtant une part de moi croit devoir continuer, aller toujours plus loin, chercher des arguments béton, informer, éduquer...



    -------------------------------------------------------------------------------------

    Contentez-vous de vous améliorer,
    C'est tout ce que vous pouvez faire pour améliorer le monde.

    Ludwig Wittgenstein.

      Profil  Citation   
    Alain
    10426       

    Alain
      Posté : 08-11-2007 12:27



    Bonjour Rising Sun

    STP pardonnes ma franchise.

    Ce qui me complique beaucoup la communication avec les Occidentaux c'est que votre façon de penser se fonde toujours sur la dualité et l'opposition. Et en conséquence il faut toujours tout vous expliquer dans le plus petit détail, car vous ne sentez pas les choses spontanément (ou très rarement). C'est assez terrible pour moi.

    Mon but, que je croyais évident, était de mettre en évidence le caractère aveugle des croyances fondées sur le ouïe dire et les "on dit".

    Mon but n'était pas d'énumérer les nombreuses façons rationnelles par lesquelles nous pouvons accéder au savoir, au fait de connaître réellement les choses, car celles-ci sont si évidentes, qu'il était superflu, à mes yeux, d'avoir à les décrire. Apparemment ce n'est pas le cas, je suis surpris.

    En résumé:

    Je n'ai JAMAIS dit que le savoir ne procède QUE de l'expérience directe, notamment (mais pas uniquement) pour les faits historique qui se fondent sur des témoignages, des écrits, ou des découvertes archéologiques où l'expérience, forcément indirecte, ne peut provenir que d'une étude rigoureuse.

    Il va de soi que le savoir peut procéder aussi de l'examen des connaissances qui nous sont transmises sous l'éclairage de la logique et de l'observation des faits. Pour savoir si Newton a eu raison, ou non, dans l'énoncé de sa loi sur la gravitation, nul besoin d'avoir connu cet homme: il suffit d'observer un pommier à la saison ou tombent les pommes (comme il l'a fait) ou tout simplement ce qui se passe si, tenant en main un objet plus lourd que l'air, on le lâche, et que l'on se demande pourquoi ces choses tombent vers la terre.

    Tandis que croire implique d'accepter une idée ou des faits SANS examen rationnel d'aucune sorte.

    Cela tombe sous le sens (humour)

    Crédiou pourquoi faut-il le préciser ?

    Amitiés à tous






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    [ Message édité par : Alain : 08-11-2007 13:51 ]

      Profil  E-mail  www  Citation   
    jema
    502      

    jema
      Posté : 08-11-2007 14:01

    Complètement d’accord avec toi Alain !!

    J’en prends comme exemple le phénomène OVNI :

    Les discussions autour de ce sujet se résument la plupart du temps à « moi j’y crois » ou « moi j’y crois pas » !!

    Alors que des milliers de témoignages à travers le monde attestent de leur réalité, aujourd’hui validée par de nombreux chercheurs et scientifiques, ces derniers, ayant dépassé le stade de la simple croyance, cherchent actuellement à en comprendre le phénomène et le sens (Ex : European Ufo Survey).

    Il est paradoxal d’observer que des milliards d’individus sur la planète croient en Dieu, sans chercher à ce qu’on leur en apporte la preuve – alors qu’il y a là matière à réflexion, réflexion qu’une nouvelle génération de scientifiques, au travers de la physique quantique, mène actuellement, et qui laisse à penser qu’il y a bien une intelligence créatrice à l’œuvre !! (lire à ce sujet le passionnant livre de Jean Staune : Notre existence a-t-elle un sens ? une enquête scientifique et philosophique ! lien : http://www.lesensdelexistence.fr ) – alors qu’une grande majorité de ces « croyants » réfutent la réalité OVNI, qui est pourtant démontrée aujourd’hui !!

    Toutefois notre intuition profonde de certaines vérités difficilement prouvables ou carrément inaccessibles nous permet d’avancer sans preuves tangibles, preuves qui peuvent, quelquefois, être découvertes des dizaines d’années plus tard (exemple en mathématiques avec le théorème de Gödel) ; faut-il alors employer le verbe « croire » ou le verbe « savoir » !!

    Personnellement, depuis ma plus tendre enfance j’ai toujours eu l’intuition de la pluralité des mondes habités dans l’univers et, par conséquence, de la réalité du phénomène OVNI ; j’en ai eu la preuve, par une observation directe, dans les années 70 (à titre indicatif j’ai retrouvé une archive sur Internet dont les date, lieu géographique et phénomène correspondent très fortement avec mon observation, lien : http://baseovnifrance.free.fr/detobs.php?numobs=2701 ).
    Je peux donc dire maintenant sans ambiguïté à ce sujet: « je sais » et non plus « je crois ».



    Sans Terre vive, l'Homme s'enterre !!


    [ Message édité par : jema : 08-11-2007 14:06 ]

      Profil  Citation   
    RisingSun
    292     

    RisingSun
      Posté : 08-11-2007 15:28

    Merci Alain, je voulais être sûr que sur ce point nous étions sur la même longueur d'onde.
    Il y a donc bien à un moment donné le phénomène de la confiance qu'il faut prendre en compte ?
    Lorsqu'en recoupant des informations, par exemple, je m'aperçoit que plusieurs sources distinctes relatent un même fait, soit je fais confiance aux auteurs de ces articles et/ou documents, soit je ne leur fais pas confiance.
    Je peux aussi peut être leur faire confiance prudemment (c'est pas le plus sage d'ailleurs ?)
    Le phénomène "intuition" entre peut être en jeu à cet endroit-là.
    Ce qui est ennuyeux, c'est qu'à force de chercher, j'en viens à SAVOIR que le monde tel que nous le connaissons est au bord de l'effondrement.
    Et ça rend les choses complexes et ma situation de dépendance très compromettante...
    Pas de panique, petit.

    -------------------------------------------------------------------------------------

    Contentez-vous de vous améliorer,
    C'est tout ce que vous pouvez faire pour améliorer le monde.

    Ludwig Wittgenstein.

      Profil  Citation   
    jeremiahterre
    1445       

    jeremiahterre
      Posté : 08-11-2007 15:47

    Salut à tous

    Vous connaissez peut-être au travers de messages que je dépose ici la suffisance dont je fais preuve..

    Vous avez du lire aussi qu'Alain a pratiqué par expérience avant de s'apercevoir de la présence de textes
    bouddhistes therevada!

    Alain à partir de là ,je ne peux donner de description supplémentaire,à part, un texte est imprimé dans le monde!
    Comme tu l'as dit Alain,ça ne coule pas de source

      Profil  Citation   
    Alain
    10426       

    Alain
      Posté : 08-11-2007 15:51

    Citation : RisingSun
    Il y a donc bien à un moment donné le phénomène de la confiance qu'il faut prendre en compte ?

    Non, JAMAIS !

    Ou alors très rarement, modérément, et avec des personnes que nous connaissons très bien et de longue date. De toutes les façons nous devons soumettre toutes les informations reçues à notre réflexion critique, et si possible à notre expérience personnelle.

    Même le Bouddha a enseigné à ne pas le croire, mais à expérimenter la vérité de son enseignement:

    « Ne croyez pas une chose simplement parce que vous l'avez entendue ; ne croyez pas en la tradition que rapportent vos livres de religion ; ne croyez pas à la légère en l'autorité de votre maître et de vos aînés ; mais après observation et analyse, lorsque vous trouvez la chose en question conforme à la raison, et menant au bien et à l'avantage de l'individu et de l'ensemble, acceptez-la et vivez en harmonie avec. »

    C'est ton travail personnel qui SEUL pourra te convaincre, et nul ne peut le faire à ta place.

    Évidemment il ne faut pas être fainéant

    Amitié





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    [ Message édité par : Alain : 09-11-2007 03:17 ]

      Profil  E-mail  www  Citation   
    jeremiahterre
    1445       

    jeremiahterre
      Posté : 08-11-2007 16:12

    Evidemment Alain il y a une chose qui est sûre,plus tu cherches,plus tu fouines,plus tu trouves
    Un enfant dirait que c'est con,mais je pense qu'un enfant ne dirait rien!

      Profil  Citation   
    celia
    184     

    celia
      Posté : 09-11-2007 01:43

    Bonsoir à tous.

    je souhaitai revenir sur l'exemple d'Alain par rapport à l'Alocasia.
    Cher Alain, Tu dis "je vis que son affirmation était fausse".

    Mais une autre alternative aurait ete de penser que ce qu'a dit cet homme s'était réellement produit , qu'effectivement la plante aurait repoussé pour son propre cas, et que pour toi elle ne l'aurait pas fait.

    Pourquoi penser que nous puissions vivre exactement les memes experiences que les autres ?

    Je vous demande votre avis sur cette question car nous avons eu cette sorte d'experience avec bruno lorsque nous avons achete un Brugmansia.C'est une tres belle fleur odorante en forme de cloche ( pour ceux qui ne connaissent pas, de la famille des daturas).Avant de l'acquerir nous avions lu tout un tas de commentaires sur internet, sur comment l'exposer,comment l'arroser, quand tailler les branches, etc, et au fond pour enfin comprendre que rien ne correspondait vraiment à notre propre situation.

    Nous avons enfin de compte su par nous meme ce que nous devions faire au bout d'un certain temps.


    Vous souvenez vous de cette citation de Bouddha et qu'en pensez vous:

    "Il ne faut jamais blâmer la croyance des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne. Il y a même des circonstances où l'on doit honorer en autrui la croyance qu'on ne partage pas."

    Bonne soirée


      Profil  Citation   
    Alain
    10426       

    Alain
      Posté : 09-11-2007 03:04

    Citation : celia
    Mais une autre alternative aurait été de penser que ce qu'a dit cet homme s'était réellement produit , qu'effectivement la plante aurait repoussé pour son propre cas, et que pour toi elle ne l'aurait pas fait.

    Merci chère Célia

    Tout d'abord je rappelle que je n'ai pas parlé de la plante mais de sa feuille (plus exactement d'une de ses feuilles), ce qui n'est pas pareil du tout

    J'ai effectivement pensé à ce que tu dis, mais cette idée est irrationnelle car il ne peut s'agir d'une caractéristique individuelle. Le fait que la feuille repousse ou non provient du génotype de la variété de plante à laquelle elle appartient, or des plantes d'espèce identique ont forcément le même programme génétique !

    Du reste moi qui ai beaucoup cultivé (vignes, oliviers, fruitiers, potager, jardin d'ornement, plantes médicinales), durant plus de trente années, je n'ai jamais constaté que des feuilles coupées se régénèrent à la manière de la queue des lézards, la plante en fait pousser d'autres et c'est tout. Par contre il est vrai que certains arbres ou plantes, dont le tronc ou la tige sont coupés à raz du sol, repoussent indéfiniment

    Amitié



    PS: Cela n'a rien à voir avec les conditions de croissance d'une plante lesquelles dépendent de multiples facteurs: chaleur, humidité, engrais etc...




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    [ Message édité par : Alain : 09-11-2007 14:15 ]

      Profil  E-mail  www  Citation   
    jeremiahterre
    1445       

    jeremiahterre
      Posté : 09-11-2007 14:10

    Salut à tous

    Au fond ici tout est croyance,si la feuille avait repoussé comme ce monsieur l'a dit,il serait devenu
    une référence et toi Alain tu le serais devenu aussi!

    Exemple,un voyant qui fait l'expérience d'une pensée la voyant se réaliser le lendemain obtient une preuve
    physique de cette pensée,cela le confirme dans sa pensée,c'est un reflet celles et ceux qui le croiront
    du fait même de la preuve physique seront aussi des reflets Et la pensée qui passe,il n'a pas oublié
    de la photographier!

      Profil  Citation   
    Alain
    10426       

    Alain
      Posté : 10-11-2007 05:27



    Bonjour à tous

    Cher Jeremiahterre, tu sais, je n'ai pas une façon de penser compliquée, ce que je dis ou écris correspond exactement à ce que je pense et rien d'autre. Pour me comprendre il suffit de me lire sans rien interpréter. Lorsque je mentionne: "je n'ai jamais constaté que des feuilles coupées se régénèrent à la manière de la queue des lézards", ce n'est qu'un fait observable par tous ! Un fait faisant partie de la culture humaine en général, même de celle des gens les moins instruits, aussi je suis étonné d'avoir à le dire.

    Cher RisingSun: si nous ne savions pas que "le monde tel que nous le connaissons est au bord de l'effondrement" (comme tu le dis), selon moi cela ne nous inciterait guère à corriger nos erreurs, et donc aggraverait encore ce danger. Ne crois-tu pas ?

    Un mot pour notre ami Jema: j'ai trouvé vraiment très bien ce site http://www.lesensdelexistence.fr/livre.html que tu nous a communiqué, et les faits que l'auteur évoque sont justes. Merci infiniment.

    Je le dis de façon un peu différente dans l'Arche du Futur dont voici ci-dessous la structure en une image (qui sur le site mène vers des liens), et ci-après le lien de cette page que vous devriez aller voir car peu de vous connaissent la richesse du contenu de sens de la vie.



    Lien http://www.sens-de-la-vie.com/Archepages/vsv_05_car4dim.htm


    Amitiés



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    [ Message édité par : Alain : 10-11-2007 06:01 ]

      Profil  E-mail  www  Citation   
    RisingSun
    292     

    RisingSun
      Posté : 10-11-2007 14:54

    Citation : Alain

    Cher RisingSun: si nous ne savions pas que "le monde tel que nous le connaissons est au bord de l'effondrement" (comme tu le dis), selon moi cela ne nous inciterait guère à corriger nos erreurs, et donc aggraverait encore ce danger. Ne crois-tu pas ?

    [ Message édité par : Alain : 10-11-2007 06:01 ]


    En ce qui me concerne, ce qui m'incité à poursuivre mon développement spirituel et à corriger mes erreurs l'exigence naturelle que j'ai vis à vis de moi-même.

    J'ai constaté que la découverte de "preuves" au sujet de ce qu'il se passe vraiment dans le monde a au contraire complètement bouleversé ma discipline spirituelle.

    Au moins ça a eu le mérite de me faire descendre de mon piedestal de petit bouddha, mais depuis la machine cérébrale s'est de nouveau emballée, et j'ai bien du mal à laisser surgir à nouveau le calme mental que j'avais laissé s'installer auparavant...

    Seule une solide assise spirituelle permet d'encaisser le poids de la réalité de notre époque.
    Je suppose que je ne suis pas le seul à avoir trop négligé ce point.


    -------------------------------------------------------------------------------------

    Contentez-vous de vous améliorer,
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    Ludwig Wittgenstein.

      Profil  Citation   
    jeremiahterre
    1445       

    jeremiahterre
      Posté : 10-11-2007 21:29

    Je te rassure Alain,j'ai bien compris et j'aime bien aussi les liens que vous avez donné!
    Il n' y a que le mot compliqué qui me gêne car je ne l''ai adressé à personne ici,il a juste et sûrement fait
    parti d'une phrase!

    Bonne soirée

      Profil  Citation   
    Alain
    10426       

    Alain
      Posté : 11-11-2007 07:57

    Citation : RisingSun
    Seule une solide assise spirituelle permet d'encaisser le poids de la réalité de notre époque.

    O Que oui !

    Mais soyez conscients que pour l'instant nous ne faisons que voir des nuages noirs s'amonceler à l'horizon, ce qui est encore peu de choses. C'est lorsque la tempête éclatera sur nos têtes, et partout autour de nous, que cette force spirituelle sera INDISPENSABLE.

    Il faut s'y préparer sans perdre un instant désormais.

    J'ai créé sens de la vie dans le but de vous y aider.

    Mais seul vous-mêmes pouvez savoir et accomplir ce que vous avez à faire

    Amitiés à tous





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    [ Message édité par : Alain : 11-11-2007 08:01 ]

      Profil  E-mail  www  Citation   
    jeremiahterre
    1445       

    jeremiahterre
      Posté : 11-11-2007 14:32

    Salut

    Tu as Alain raison sur le fait que si tu constates génétiquement qu'une plante,je veuxdire la feuille est comme cela ,elle est comme cela!!!
    On peut s'entêter à croire ou vouloir le contraire ,elle est comme celaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
    C'est la même chose d'une manière générale pour l'humanité,tu peux même te rattacher a eux par une
    perfusion pour améliorer ce que tu pense vouloir améliorer,il y a un fait et il est visible!!!!

    Pour ce qui est de la tempête, j'ai du l'oublier un peu pour me consacrer à autrte chose...

      Profil  Citation   
    Alain
    10426       

    Alain
      Posté : 13-11-2007 13:22

    Merci Bruno

    Merci à Célia aussi, elle sait pourquoi.

    J'apprécie beaucoup votre présence et votre soutien

    Amitié à tous




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    [ Message édité par : Alain : 13-11-2007 13:25 ]

      Profil  E-mail  www  Citation   
    celia
    184     

    celia
      Posté : 14-11-2007 02:07

    Bonjour/Bonsoir à Tous

    MERCI à toi Alain pour tout ce que tu donnes.
    Et qu'après la tempete le monde soit Beau...


      Profil  Citation   
    Jacques
    188     

    Jacques
      Posté : 19-11-2007 00:21

    Bonjour,

    Une boutade : Un petit savoir est une chose dangereuse. Un grand savoir l'est encore plus. Et un savoir excessif ? C'est le coup à se faire tuer.

    Amitiés


      Profil  Citation   
    Alain
    10426       

    Alain
      Posté : 19-11-2007 04:51



    Merci Jacques

    O que oui !

    Il n'y a qu'à constater ce qui se passe dans une conversation quand l'exposé poli d'un fait bien établi se heurte à une croyance quelconque. Aussitôt c'est la guerre (du moins dans leurs têtes malades).

    Pire: ceux qui ne fondent leur vies que sur des croyances, nient que le savoir puisse exister

    J'ai encore entendu cette sottise il y a à peine 2 jours.

    Ce à quoi j'ai répondu: "si des connaissances sûres n'existaient pas, comment serait-il possible d'envoyer des robots exploratoires sur Mars ainsi que des sondes partout dans le système solaire et de les guider à parfois des milliards de km de distance ?"



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